Erfahrungen mit Superblock, Porenbeton/Q-Con???

[Tuarek]

Das ist eben die Schwierigkeit, laut Auskunft aus Österreich hängt das von dem Auflagegewicht ab.
und da mein Statiker die nächsten zwei Wochen urlaubt,, gibt es keine gesicherten Informationen dazu.
Hier
mal ein Bild aus der Ytong Bauanleitung, scheint aber keine Massivdecke zu sein,
sondern eine Ytong-Decke



Ich meine, dass das aber die optimalere Lösung ist, wenn das das Auflagergewicht groß genug ist.



Aber vielleicht kannst du ja deinen Statiker fragen
oder Thomas und derbayer tragen etwas dazu bei.

[Tuarek]

Salve,
habe gerade meinen Bautechniker und den Polier erreicht.
Bei der Massivdecke, Dachstuhl aus Eisen und einer Eindeckung aus Betonziegel
ist Einbindung in die Betondecke die optimale Lösung.
Kurz gesagt: keine feste Verbindung zwischen Decke und Ringanker!
Besser als Bitumenbahn ist die Isolierfolie, die Bitumenbahn wird bei den hohen Temperaturen zu plastisch.
Ringanker Bewehrung: 4x10mm Baustahl, da es in Thailand so was nicht gibt: 12mm nehmen.

[Uwe]

So möchte ich das der internationalen Vertretung von Hebel übermitteln.

und

Hmmm, ein Optimist

Zur Info:
Nachdem ich heute schrieb: "Guten Tag Herr Jackson, heute schreibe ich Sie noch einmal an, mit der Bitte eine Antwort zu erhalten.
Sicherlich werden Sie meine Nachricht übersehen haben, möchte aber betonen, wie wichtig eine Auswertung zu den beschriebenen Angelegenheiten für mich und die Baugemeinschaften und Bauherren in Thailand sind."

Und schon hat sich der Verantwortliche bei Hebel-International der Sache entledigt:
"Bitte kontaktieren Sie unseren lokalen Lizenzpartner qcon welcher die exclusivrechte in Thailand hat und Lokal ggf auf ihre Punkte eingehen kann. Beste Grüße Michael Jackson" (Head of Global License Business Senior Manager Corporate Development - Xella International)

Hier mein Schreiben:
"Guten Tag sehr geehrter Herr Jackson,
und Danke, dass ich Ihr Gehör finde.
Im Grunde geht es um Porenbetonsteine, die in Thailand von der Firma Q-CON, als Lizenzhersteller von Hebel, hergestellt werden, und über Händler vertrieben werden, und vorrangig als Consumer-Produkt von Bauherren für ihren Hausbau gekauft werden.
Kurz zu mir: Ich bin vorrangig in Foren engagiert, wo es um Bauen in Thailand geht. Dort werden Sie meinen Member-Namen als "Uwe" wiederfinden.

Vorwort:
Viele bevorzugen die alten Methoden der Bauweise, die sich bewährt haben, in dem Ziegelsteine oder Betonsteine für den Wandaufbau verwendet werden.
Dazu sei erwähnt, dass es in Thailand üblich ist, nicht unbedingt Baufacharbeiter (die es dort auf der ländlichen Struktur weniger gibt) für das Gewerk Wandaufbau einzusetzen, sondern es wird quasi sich frei angelernt, wenn der Arbeiter bislang noch keinen Umgang mit Gasporenbetonstein hatte. Aber diesen Umstand, der im Vergleich zu Europa völlig unterschiedlich ist, werden Sie sicherlich kennen.

Thema:
Der für Thailand neue Baustoff Gasporenbeton wird ganz gerne ins Auge vieler Schweizer, Österreicher und Deutscher gefasst.
Es hat sich gezeigt, dass es mitunter passiert, dass es da Engpässe in vielerlei Hinsicht gibt.
Genannt seien:
- Angaben zu bauphysikalischen und technischen Eigenschaften
- Informationen zum Baustoff zur vorsorglichen Vermeidung von Rissen/Mängeln im Mauerwerk
- Lieferung laut gewünschter Anforderungen des Bauherren
- Erwerb von Sperrschichtsteinen, Sperrfolien/Sperrbahnen - wurde bislang von fertiggestellten Objekten nicht ein- und umgesetzt
- Erwerb/Lieferung von Stürzen entsprechend den Anforderungen
- Erwerb von Werkzeug und Zubehör für die Gasporenbeton-Verarbeitung

Die deutschsprachigen Bauherren und weitere Interessenten haben natürlich den Support und Service, den sie von zu Hause her von Hebel und Ytong her kennen, im Kopf, und messen daran in etwa die Sachlage vor Ort in Thailand.

Und so ist es in Thailand aber so, dass es da vielleicht etwas Verbesserungsbedarf gibt, damit eventuelle oben genannte Punkte nicht ein negativ Images hinterlassen, und von einer Verwendung abgesehen wird, den Baustoff Gasporenbeton mit in die Planung einzubeziehen.

Aktuell besteht eine Anfrage eines Members aus einem Forum, wie es sich mit der Statik verhält.
Zudem benötigt er einige spezielle Informationen.
Ich möchte hierzu Ihnen den direkten Link zu dem Forum geben, wo es um den Member "Tuarek " (recht weit unten auf der Seite) geht, der dort speziell Rat und Hilfe für sein aktuelles Bauprojekt mit Gasporenstein benötigt:
viewtopic.php?f=520&p=31178#p31178

Ansonsten ist auch im Anhang die Skizze zu finden, mit den folgenden Fragen des Bauherrn:

"1. Entspricht die Tragfähigkeit von Q-Con den deutschen Steinen?
2. Ist diese Ausführung fachgerecht beim Deckenlager auch für Thailand, um eine Rissbildung
durch die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten zu verhindern?"

In einem Datenblatt
(siehe auch Anhang oder Foren-Link über Rohdichte:http://www.korat-info.com/forum/viewtopic.php?f=520&t=6446 )
von dem Hersteller Q-CON über Gasporenbetonstein, wird ein Rohdichte-Wert von 600 bis 800Kg/m³ angegeben.
Das ist natürlich eine zu große Spannweite, als das es ungenügend definiert ist, um als Rechnungswert gelten zu können.
Auch bei der Angabe zu dem Schalldämm-Wert ist es etwas unsicher, ob der 75mm Gasporenbetonstein ein Wert von 43dB einhält, da ein vergleichbarer Stein von Hebel-Deutschland mit einer Rohdichte 600Kg/m³ 32dB besitzt.

Da gibt es Nachholbedarf, an akkuraten Informationen, Prüfberichten und Zertifikaten seitens des Herstellers.
Welche Werte für welche Steinstärke und Rohdichte sind von Richtigkeit, wenn es um den U-Wert, den Schalldämmwert, die Tragfähigkeit/Druckfestigkeit und die Brandklasse geht?
Welche Werte sind für den Putz und die Mörtelschicht vorhanden?
Welche Deckschicht (Farbe) wird für den thailändischen Putz empfohlen, oder was wird gar ausgeschlossen?

In Deutschland kam der Gasporenbetonstein mit dieser hohen Rohdichte als Gasbetonstein in früherer Zeit zum Einsatz.
Heute werden eher die ganz leichten Klassen verbaut, oder es sind dann die Kalksandsteine ab 1200Kg/m³ aus Belastungsgründen. Warum sind es für Thailand ausgerechnet die Steine mit einer Rohdichte von 600-800Kg/m? Was sind die entscheidenden Argumente und Hintergründe, die für den Einsatz in Thailand für diese Baustoffklasse von Relevanz sind?

Dazu ist auch die Maßhaltigkeit der Q-CON Steine und die Verarbeitungsqualität ein Punkt, ob es den Anforderungen von Hebel- International entspricht, wo am Ende dem Kunden das Material in welcher Qualität und Oberflächenbeschaffenheit ausgeliefert wird.

Welche Kriterien und Normen werden in Thailand zu Grunde gelegt? Wer kontrolliert, welche Qualität der Händler bekommt, und wer überprüft, was der Händler zu welchem Preis weiterverkaufen kann?

Bei einem Bauherrn gab es leider extreme Rissbildungserscheinungen.
Die Klärung der Ursachen ist sehr schwer, und für einen, der nicht Experte auf dem Gebiet der Baumängelerkennung ist, fast unmöglich.
Schön wäre es, wenn es hierzu eine Klärung oder erklärende Deutungen und Hinweise geben könnte, um so den zukünftigen Bauherren in Thailand darauf Aufmerksam machen zu können, worauf explizit beim Bauen mit dem Gasporenbetonstein aus Thailand der vorhandenen Güte geachtet werden muss, und worauf es insbesondere darauf ankommt, um solche markanten Baumängel zu vermeiden.

Nicht nur ich freue mich auf Ihre Antworten und Auskünfte, die ich Ihnen mit meinen Anliegen mitgeteilt habe, sondern auch eine sehr große Anzahl an deutschsprachigen Lesern und zukünftigen Bauherren in Thailand zeigen ihr größtes Interesse.

Ich hoffe auf eine weitere, gute Zusammenarbeit.

Gerne können Sie mich auch anrufen, wenn es wichtig erscheint, unter:_ _ _

Ich verbleibe mit den besten Grüßen Uwe _ _ _"

A.G.u.G.v. Uwe

[Tuarek]

Uwe,
ich bewundere deine Bemühungen, aber ich bin pessimistisch, dass du eine Antwort erhältst.
(vermute, da stehen rechtliche- und Haftungsgründe im Vordergrund und nicht der Service für ein paar
Bauherren mit einer Q-con- Investition von ein paar lächerlichen (in meinem Fall ca. 150.000 Bärte) Baht.

Tritt ein Schadensfall auf, dann übersteigt die Summe sicher den Kaufpreis um mindestens das 15-fache.
Aber auch bei uns ist ein Schadensfall kein Zuckerschlecken, dann geht es nicht ohne unzählige Gutachter und
jahrelange Gerichtsverfahren und das in Thailand?

In Thailand hilft wahrscheinlich nur der Abrissbagger.

Q-con ist ja kein Tochterunternehmen, sondern nur Lizenznehmer. Wir können also nur spekulieren,
was im Lizenzvertrag steht. Ich vermute mal, dass man ein paar ausgemusterte Maschinen und die Technologie der
grundsätzlichen Herstellung verkauft hat, über die Inhalts-und Zuschlagsstoffe darf Q-con weitgehend selbst
entscheiden. So erklären sich auch die unterschiedlichen Werte.

Die Q-con-Steine sind ja auch "Old-School", ohne Nut und Feder, Grifftaschen etc.

Interessant wäre jetzt zu wissen, seit wann es Q-con gibt und wann die Umstellung von Ytong - Deutschland auf
die neuen Profile erfolgte.

Weiter kann man nur hoffen, dass der Dünnbettmörtel dem Standard entspricht.
Es gibt ja aber auch alternative Dünnbettmörtel, hat da jemand einen direkten Vergleich?

@Detlef, welchen Mörtel hast denn du genommen?

Trotzdem werde ich mit hoher Sicherheit mit Q-con bauen, aber eben die Verarbeitungstechniken von früher
anwenden, also mit Trennschichten und der Verklebung der Vertikalschichten.
Grüße Tuarek

[Uwe]

Mit Xella (Hebel/Ytong)-International versprach ich mir eine konstruktive Hilfsbereitschaft, gerade um auch in deutscher Sprache den eventuell doch nicht ganz einfachen Inhalt genauestens zu übermitteln und verstanden zu werden, gerade im Fall von Thailand und beim Lizenzpartner.
Bei Q-Con Thailand setze ich nicht weiter an. Das hätte ich auch vorher machen können (auch auf Empfehlung von Hebel-Deutschland).
Aber genau das war ja nicht mein Ziel, um auf Thai oder Englisch mein Anliegen zu unterbreiten, da ich von vornherein überzeugt bin, dass es gar nichts bringt mit Q-Con darüber zu "philosophieren". Außerdem ging es ja um noch ein paar andere Hintergründe, wie im Anschreiben ersichtlich ist, wo ich auf fachliche Kompetenz setzte.
Die Vermutungen, dass Thailand mit alter Technologie bestückt ist, höre ich des Öfteren. Von verschiedenen Seiten. Ob was Wahres dran ist?
Kann sein, muss aber nicht. Dazu hätte Aussagen von Hebel-International weiterhelfen können, Klarheit zu verschaffen.
Aber so: Hätte, hätte: Fahrradkette.
A.G.u.G.v. Uwe

[Detlef (†2020)]

@Detlef, welchen Mörtel hast denn du genommen?

Ich habe nicht auf den "original" Mörtel von Q-CON zurückgegriffen, sondern auf andere Markenprodukte der Zementindustrie. Dieser Klebe-Mörtel wird hier (in etwa) als "Phun Khao It Mon Bow" bezeichnet. Gibt es von den verschieden Zementherstellern. In meinem Fall war es die Firma "Nog" (wie Vogel), die mit dem Adlerkopf als Emblem. Auch den Spezial-Putzmörtel bekommt man von diesen Firmen.

Im Übrigen behaupte ich, dass Q-CON das gleiche Material von den gleichen Herstellen zukauft und in ihre Säcke abfüllen lässt. Ich denke nicht, dass die sich ein eigenes Zementwerk für die paar Kilo leisten.

Ein, vielleicht überflüssiger, Hinweis, denn wer kommt schon auf so bescheuerte Ideen:
Der Chang, der die Häuser der Kinder verputzte, hatte den Spezial-Putz mit Putz-Sand gestreckt! Obwohl er mit dem Materialkauf nichts am Hut hatte.
Konsequenz: Die Fliesen im Bad der Tochter lösen sich großflächig ab. Mein Sohn hat schon eine komplette Wand neu gefliest. Der Putz war so was von sandig. Darauf hat der Fliesenkleber nicht gehaftet.
Im Nachgang habe ich gelernt, das man Q-CON nicht vorher perputzt! Man kann (soll) direkt drauf kleben.

[Tuarek]

@ Uwe,
warten wir ab, ob Ytong-International doch noch was auf die Reihe bekommt.
Bleib einfach penetrant.
Gruß Tuarek

[Tuarek]

@ Detlef,
ich bedauere sehr, dass du hier (zumindest in diesem Forum und ein anderes, wo wirklich "Ursachenforschung" diskutiert wird, kenne ich nicht) das Versuchskaninchen warst und neben vielem Ärger sicher auch große finanzielle Mehrausgaben hattest.
Das mit dem Fliesenkleber direkt auf Ytong wusste ich. Doch leider habe ich im Moment keinen Thai-Ytong zur Hand,
um auszuprobieren, wie sehr er sandet. Überlegenswert oder aber notwendig wäre dann eine vorherige Behandlung
mit einem Tiefengrund vor dem Verfließen. Gibt's wahrscheinlich in irgend einem Baumarkt.

Hilfreich könnte auch sein, die Wand vor dem Verfließen feucht zu halten mit einem dicken Malerpinsel immer vorzunässen,
damit der Kleber nicht verbrennt. Ob der Thai-Fliesenleger das aber freiwillig macht?
In den Duschkabinen und im unterirdischen Frischwassertank, gebaut mit meinen "Spezialsteinen, werde ich wohl
die Produkte von Otto-Chemie verwenden. http://www.fliesenleger-info.com/duscha ... ttset.html
Hier muss ein Tiefengrund verwendet werden.
Werde mich noch erkunden, ob diese Flüssigkeitsfolie eine Unbedenklichkeitsprüfung hat in Bezug auf Frischwasser.


Gegen die hier üblichen Kunststofftanks sprechen, die kleine "Einstiegslucke, (würde gerne zum Reinigen in den Tank steigen können)
und was weiß man schon, wie viel Östrogen und anderes Zeug die so absondern.
Ob die Schwimmbadanstriche besser sind, wage ich zu bezweifeln. In Frage kämen dann noch normale Dichtungsschlämme,
weiß aber auch nicht, ob es die in Thailand gibt. Sorry für off Topic, kann aber ja nicht immer ein neues Thema aufmachen.
Das würde in jedem Fall gehen, ob es Weber auch in der Produktpalette für Thailand hat?
https://www.sg-weber.de/bautenschutz-sy ... c-930.html
Gruß Tuarek

[Detlef (†2020)]

Doch leider habe ich im Moment keinen Thai-Ytong zur Hand,
um auszuprobieren, wie sehr er sandet.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Der Q-CON hat nicht gesandet. Der mit Sand gestreckte Fertig-Putz für Q-CON (bei den Häusern der Kinder) war das Problem.
Die im "Masterhaus" direkt auf Q-CON geklebten Fliesen machen kein Problem. Die sitzen "bombenfest". Ohne Auftrag einer Einbrenn-Sperre. Nur moderat mit Wasser angefeuchtet. Zu nass ist schlecht. Dann zieht der Fliesenkleber zu langsam an die die Fliesen folgen der Schwerkraft.

[AusmTiefstenIsaan]

Nochmal kurz zurück zur Anfrage von Uwe: Erstmal Respekt und "Daumen hoch" dass Du es überhaupt probierst (eine gewisse Skepsis meinerseits hast Du ja zitiert ). Aber Klasse finde ich 1) den Namen "Michael Jackson" - den hab ich doch irgendwo schon mal gehört - und 2) Wenn der "Nee, DAFÜR san mir net zuständig" auf Thai sagen kann, dann kann der sofort auf jedem Thai-Amt anfangen.

Und jetzt wieder zurück zum Fachlichen

LG von Holger

[Uwe]

Hab' noch nicht locker gelassen.
Man will meine Anfragen an das Produktmanagement weiterleiten, aber lokale Gegebenheiten seien mit QCon zu klären.
Ich werde berichten, wenn es - hoffentlich - was zu berichten gibt.
Ich bleib' dran.
A.G.u.G.v. Uwe

[fraza]

Detlef:
"Im Nachgang habe ich gelernt, das man Q-CON nicht vorher perputzt! Man kann (soll) direkt drauf kleben."

Ich habe nochmal in meinem Hausbau-Fotoarchiv gestöbert: Bei uns haben die Bauleute z.B. im Badezimmer Q-Con verputzt und anschließend nicht mit Kleber sondern mit einer Schicht Mörtel die Fliesen angeklebt.

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Auch bei den Bodenfliesen wurde so verfahren: dicke Mörtelschicht und darauf die Fliesen angedrückt.

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Bisher (nach 2 Jahren) habe ich keine Nachteile feststellen können.

[Tuarek]

@Fraza,
haben deine Handwerker die Baddecke nach dem Fließen verputzt?
Sehe ich richtig und es handelt sich um eine Filigrandecke nach Thaistyle?
Mit was haben sie die Decke verputzt oder wurde sie abgehängt?
Gruß Tuarek

[fraza]

@Tuarek
Die Decke im Bad ist wie üblich abgehängt. Auf dem zweiten Bild im oberen Beitrag ahnt man rechts oben die grüne Rigipsplatte: die grünlichen Rigipsplatten sind ja die, die man für Feuchträume verwendet.

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[Uwe]

Ein Dank an Dipl.-Ing. Detlef Werneke von Xella International, der mir geantwortet, und das Zitat genehmigt hat:
(wichtigster) Auszug:
"Auch das Fehlen der Nut und Feder Profilierung der Q-CON Blöcke hängt wahrscheinlich mit der Erdbebensituation in Thailand zusammen:
In Starkbebengebieten sollten beim Mauerwerk neben den (horizontalen) Lagerfugen auch die (vertikalen) Stoßfugen vermörtelt werden.
Dies erhöht die Schubfestigkeit des Mauerwerks und damit die horizontale Steifigkeit des Gebäudes.

Die geringen Maßtoleranzen von Porenbetonsteinen sind in der europäischen Produktnorm verankert.
Hintergrund ist die hier übliche Dünnbettmörtel-Verarbeitung, da man mit einer Dünnbettmörtelfuge (1 – 3 mm) nur sehr geringe Maßtoleranzen ausgleichen kann.
...
Wie bereits oben erwähnt, kann ich Ihnen bei den meisten Detailfragen nicht weiterhelfen, da ich die Produkte, die Normensituation und die örtlichen Gegebenheiten nicht kenne.
Die Fragen vor deutschem oder europäischem Hintergrund zu beantworten birgt die Gefahr, dass sie den lokalen thailändischen Anforderungen nicht entsprechen.
Daher sollten die Fragen mit lokalen Architekten, Ingenieuren oder den Herstellern der Bauprodukte besprochen werden."

Frage an Detlef und fraza: Wurde das bei euch (sorgfältig) beachtet?: "... auch die (vertikalen) Stoßfugen vermörtelt..."

Wie Tuarek schon schrieb: "Bleib einfach penetrant."
Darum meine Bitte, wer Genaueres erfahren will, sollte Eigeninitiative entwickeln und mit Q-Con ins Gespräch kommen.
Ein Versuch kann nie schaden, wie man sieht.
A.G.u.G.v. Uwe