Berner

Hier sollte sich jeder mal vorgestellt haben, damit man weiss, wer er/sie ist, und was ihn/sie mit diesem Forum, Korat oder dem Isaan verbindet. :wave
Andre
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Berner

Ungelesener Beitragvon Andre » So Jan 06, 2013 3:49 pm

Nachdem ich schon einige Zeit mitlese und einige Beiträge verfasst habe möchte ich mich auch kurz vorstellen.
Wohne seit einigen Jahren vermehrt in Thailand. Zur Zeit bin ich ca 60% in Thailand und ca 40 % in der CH. ca 5-6 Wochen Thailand, dann 4 Wochen CH. Der Anteil in Thailand ist zunehmend. Bin noch berufstätig und arbeite als Berater in beiden Ländern.

Wohne in Khao Yai und baue im Moment mein drittes Haus in Thailand, was mir viel Freude bereitet. Es ist nur klein, ein 2-bedroom Holzhaus aus "reclined wood" mit Unterbau, das als Gästehäuschen für die Familinemitglieder der Verwandten meiner Partnerin verwendet werden soll, denen es im modern eingereichteten Haupthaus nicht so wohl ist.
Mich interessieren u.a. interkulturelle Themen.

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Khonggon
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Khonggon » So Jan 06, 2013 4:47 pm

Hallo Berner,

sei gegruesst. Interkulturelle Themen wirst du hier bestimmt genuegend entdecken. :D

Hiermit lege ich dir die vielen Beitraege unseres seligen Werners nahe, die er vorzueglich geschrieben hat; und die den Thailaendischen Nagel nahezu zu 100% auf den Kopf treffen. ;)

Gruss Hansi :wave
Wer zornig ist, verbrennt oft an einem Tag das Holz, das er in vielen Jahren gesammelt hat.
(chinesisches Sprichwort)

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KoratCat
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon KoratCat » So Jan 06, 2013 7:00 pm

Herzlich willkommen im Forum, Berner!

:prost

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Andre
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Andre » Mo Feb 21, 2022 9:23 pm

Vor 9 Jahren habe ich mich schon mal vorgestellt. Nach längerer Abwesenheit im Forum ist es wohl angebracht es nochmals zu tun. Ich sehe nur noch wenige Mitglieder der ersten Stunde und viele neuen. Meine Sicht hat sich auch verändert.

Wenn ich damals schrieb «Je mehr ich Thailand kenne desto weniger verstehe ich es» trifft dies heute noch mehr zu und ich will einige Themen zusammen mit Eurer Erfahrung vertiefen. Wenn ich damals weiter schrieb «desto besser gefällt es mir» müsste ich heute sagen «desto kritischer sehe ich dieses Land»

Seit bald einem Jahr sind wir zurück in der Schweiz, nicht weil es sich in Thailand nicht gut leben lässt. Wenn man ab und zu, und immer mehr (…) wegschaut, kann man als Farang im LoS sehr gut leben.
Für viele Thais sieht das anders aus. Ganze Familien versuchen das Land zu verlassen, um ihrem Nachwuchs eine Zukunft zu sichern. Als ich meine Frau heiratete, musst ich ihr versprechen, dass sie nie in die Schweiz ziehen müsse. Sie war es dann, die den Stein ins Rollen brachte, dass wir jetzt in Interlaken, im Berner Oberland wohnen. Ein wichtiger Auslöser für die Rückkehr war schon die Ausbildung unserer inzwischen 8 jährigen Tochter, die in der Schweiz eingeschult wurde.
Entgegen meinen Befürchtungen gefällt es mir gut und meine Frau sagt, dass sie nicht mehr zurück will….

Im Stillen findet ein Exodus der Mittelschicht statt.

Wie ich sehe, wird hier Häuslebauen immer noch intensiv diskutiert. "Damals" habe ich in diesem Forum über meinen Hausbau in Khao Yai geschrieben. Inzwischen habe ich einige mehr gebaut, die auch wieder verkauft sind. Was Bauen anbetrifft bin ich klüger geworden..... Bei Interesse kann ich dann darüber berichten.

banbath99
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon banbath99 » Di Feb 22, 2022 12:04 am

Andre hat geschrieben: «Je mehr ich Thailand kenne desto weniger verstehe ich es»


Das erinnert mich an meinen ersten Reiseführer, wo ein Zitat des Deutschen Botschafters "geschrieben" wurde.
"Bei Interesse kann ich dann darüber berichten." bitte.

Hallo Berner, ich mag die Schweizer, wo doch zwischen Oberfranken und der Schweiz soviel Bayern und, - dazwischenliegt. :prost

Ralf

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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Uwe » Di Feb 22, 2022 11:42 pm

Hallo Andre‘. Schön von Dir hier zu hören.
Andre hat geschrieben:Im Stillen findet ein Exodus der Mittelschicht statt.

Das wäre interessant zu wissen, was es damit auf sich hat; wie Du aus Deinen Erfahrungen die Du dort gemacht hast, zu dieser Einschätzung kommst.
Du als Schweizer hast ja noch mal eine andere Sichtweise (und das ist gut so).
In Deutschland stellt sich -empirisch gesehen- eine andere Lage dar, nämlich der schleichende -aber stetige- Prozess, der Abwärtsentwicklung von Vermögen, BIP, GINI und Glück/Zufriedenheitsindex auf der einen Seite, und das genau Gegenteil auf der anderen Seite der 1% die das Gesamtvermögen (es gibt darüber keine Offenlegungen/Offenbarungen,weil es geheim bleiben muss/soll) inne haben (Vermehrung selbst nach schwersten Krisen -Wirtschaft/Banken/Börse/Immobilien- 1929/2008/2020 bis heute -Gesundheitskrise-Pandemiesituation.

Und bei Dir fällt der Begriff Mittelschicht. Immerhin, Du nennst ein Teil der Gesellschaftsstruktur.
In Deutschland scheut sich jedenfalls jeder, der nicht zur Mittelschicht gehört (und das ist die große Masse), seine Dazugehörigkeit (auch die staatlichen Medien nicht) zu benennen, wenn er zur Arbeiterklasse (Achtung: Schicht und Klassen sind nicht das Gleiche -vermischen sich aber mitunter in den Zusammenhängen-, auch Stände sind wieder was anderes.) dazugehört, oder wenn er gar zur Dienstleistungsklasse oder Prikärklasse (nennt sich auch SozialSklaverei) zuzuordnen ist.
Mittlerweile besteht heute in Deutschland ein Abstieg aus der Mittelschicht mehr als je zuvor, als dass es in der Vergangenheit so häufig vorgekommen ist. Mit dem Unterschied, dass es dann kaum wieder einen leichten Aufstieg zurück gibt.
Dabei fällt auf, dass ein jeder Bürger zum ‚Marktbürger‘ geworden ist: Und das völlig und ganz und gar freiwillig.
Der notwendige Konsum der jedem Individuum zur persönlichen Individualität und zur -vermeintlichen- Freiheit verhilft, zeigt einmal mehr, dass das Für- und Miteinander (auch Sozialität innert der eigenen Nationalität, aber auch innerhalb aller Bürger in der Gesellschaft, die unterschiedliche Nationaltäten als Hintergrund haben) zerbrökelt ist (eine Gefahr der Unterwanderung der Demokratie inbegriffen).

Könnte es sein, dass Thailand es ähnlich ergeht?
Ich kenne nur 2 aus der Mittelschicht: Eine arbeitet als Versicherungsfrau und verdient im Monat 50,000 Baht + Boni. Und eine Weitere hat ein Kleinunternehmen und verdient 76,000.
Wenn ich mir dazu den Verdienst von normaltätigen Arbeitern (z.B. auf dem Bau) -und da kenne ich bei Weitem mehr- angucke, der mit 450 Baht am Tag honoriert wird, dann weiß ich nur, dass selbst wenn so ein Arbeiter (Bauer auch so in der Höhe vom Tagesverdienst ?) 30 Tage im Monat (was nie der Fall sein wird: Wetter/Feier-,Festtage -die es viel zahlreicher als sonst wo gibt-, die, falls auf einem Sonntag fallend, am Montag nachgeholt werden- /Feier-,Trauertage ) arbeiten würde, gerade einmal 13,500 Baht nach Hause bringt.

Wie sieht es eigentlich mit den Interessenvertretungen der unteren Klassen und Schichten in Thailand aus? Gibt es Gewerkschaften und Betriebsräte, oder andere Organisationen/Institutionen, die den Wert der Arbeit und den Respekt der Arbeiter verteidigen/erkämpfen?
Im Unterschied zu Europa ist in Thailand der Punkt, dass Waffen eine sehr hohe Wirksamkeit besitzen, um die Kräfte, die „aus dem Ruder“ zu laufen drohen, zu „beruhigen“, und somit die Aktionen, die zwar da sind, dann aber somit nicht ans Ziel kommen, um auch nur annähernd etwas zu bewirken. Wie gehabt: Erfolg für Veränderungen für die unteren Schichten fast aussichtslos.
Da ist die Frage, ob nicht die Mittelschicht -Gebildete/Intellektuelle/Akademiker- etwas unternehmen könnten, um Verbesserungen der Demokratie umzusetzen.
Wenn aber auch in der Mittelschicht der Eigennutz (ICH hoffe und arbeite daran, aufzusteigen: bestenfalls in eine höhere Klasse) mehr zählt, als das Nachbarinteressen der Gesellschaft -als Wohlstandserbringung für jeden Bürger als eine Art Gemeinschaft, dann sind die Aussichten für Thailand genauso „programmiert“, wie es der jetzige Zustand zeigt.
Oder die oberen Klassen lassen nichts anderes zu, um andere Möglichkeiten der Gestaltung für und bei der Mittelschicht zuzulassen ?

Dir Andre'
alles Gute und Gesundheit von Uwe :wave

Andre
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Andre » Do Feb 24, 2022 4:36 pm

Der schleichende -aber stetige- Prozess, der Abwärtsentwicklung findet in der Schweiz auch statt, ist aber – da kann ich nur mutmassen – vermutlich noch auf einem höheren Niveau und noch nicht ganz so weit fortgeschritten. In Thailand scheint er mir aber schon sehr viel weiter fortgeschritten als in Europa. Man hört etwa auch Stimmen die sagen, dass es in Thailand keine Mittelschicht gibt. Das stimmt meiner Meinung nach nicht.

Wenn man in Europa die Mittelschicht über den Lohn definieren kann, ist das in Thailand sehr viel schwieriger. Verglichen mit der Korruption und nicht deklarierten Nebeneinnahmen spielt der Lohn bei den Besserverdienenden oft eine untergeordnete Rolle.

Zwar habe ich im Isaan (Nakhon Ratchasima) gelebt, doch Khao Yai ist der Ort wo die wohlhabenden Bangkokianer ihre Wochenenden verbringen. Somit habe ich eher die Sicht «Bangkok», wo ich mich dann später auch mehrheitlich aufgehalten habe. Die wird für die meisten Provinzen nicht zutreffen, Bangkok und die Agglomeration machen doch ca 1/3 der Bevölkerung Thailands aus. Da wirtschaftlich "greater Bangkok" der Motor ist, ist wohl diese Sicht doch recht relevant.
Einer aus der Mittelschicht in Bangkok wird in der Provinz oft als arroganter HiSo empfunden.

Wenn ich von der Mittelschicht spreche, die auswandert, dann meine ich vor allem diejenigen jungen Familien, aber auch Karrierefrauen, die aufgrund ihrer Ausbildung und Sprachkenntnissen im Ausland selbständig «überleben» können. Man findet sie in internationalen Firmen, wo sie eine wichtige Verbindung der Expatmanagers zur lokalen Arbeiterschaft sind, aber auch viele Selbstständige.
Die Mittelschicht in den Provinzen, wie Du sie erwähnst hat vermutlich zuweinig Beziehungen und Wissen über den Westen und vorallem zuwenig finanzielle Mittel um (ohne Hochzeit mit einem Farang) auszuwandern.

Monetär ausgedrückt, sie sind kreditwürdig, um Muh Bahn" zu wohnen, einen neuen «deutschen» Mittelklassewagen zu kaufen und haben oft ihre Kinder in privaten Schulen, z.T. sogar in internationalen Schulen.
Sie zelebrieren einen pseudeowestlichen Lebensstil, das Für- und Miteinander ist schon lange «verloren» gegangen. Oft entscheiden sie sich für eine gute Ausbildung ihres einzigen Kindes und lassen die Eltern in der Provinz darben, oder überlassen das ganz einfach den Geschwistern. Der Entscheid "Kind oder Eltern" unterstützen, zerreist manche junge Familie. Oft reicht es nicht für beides.
Sie wollen nur eines, Auswandern um ihrem Kind eine Zukunft im Westen ermöglichen und selbst auch Karriere zu machen.
Aus einer «Provinzsicht» mag man geneigt sein zu sagen, dass die nur gehen sollen, doch sie spielen für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes eine wichtige Rolle.

Zur Demokratie trägt diese Mittelschicht wenig bei. Sie haben resigniert und konzentrieren sich auf ihr eigenes Leben. Für die Demokratie setzen sich vor allem Studenten ein.

Was die interne Organisation von Firmen anbetrifft habe ich kaum Erfahrung und kann zu Betriebsräten und Gewerkschaften nichts sagen.
Vom immer wieder erwähnten Für- und Miteinander der Thais habe ich nicht viel gemerkt. Hatte eher den Eindruck, dass sich die Thais in einem starren Netz von Abhängigkeiten befinden und keinen Ausweg finden. Kaum hat eine(r) Geld, kommen Verwandte und Freunde und borgen Geld, das sie nie zurückkriegen. Nein Sagen ist da nicht so einfach.

Wenn ich da ein düsteres Bild zeichne, ist es die Sicht derjenigen aus der Mittelschicht, die ihr Glück im Westen sehen. Ich habe in der Schweiz mehrere Thais getroffen, die sagen, nach dem Tod ihrer Eltern nicht mehr nach Thailand zurückkehren zu wollen.

Mir ist klar, dass ich dieses komplexe Thema bei weitem nicht ausschöpfen kann. Es sind nur einige Gedanken aus meinem beschränkten Blickwinkel, in den Provinzen wird man dies vermutlich anders wahrnehmen.

Vollzitat des vorhergehenden Posts entfernt von Admin.

Uwe
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Uwe » Fr Feb 25, 2022 4:35 pm

Oh Andre', gut dass es Dich gibt, und Du Deine tiefe Sicht der Dinge schilderst.
Es ist schön, dass Du über den Tellerrand hinausblickst, um Gesellschaft, Ordnungspolitik, wie Finanz-, Wirtschafts- und Sozialzusammenhänge beobachtest, erkennst und deine Schlüsse daraus ziehen kannst. Das gefällt mir außerordentlich gut.
Ich glaube, wir müssten uns mal zusammentun, und das direkt weiter vertiefen.
Hier an dieser Stelle -so glaube ich- ist die Aufmerksamkeit für diese Art der Belange doch nicht „locker“ genug.
Mal sehen, ich mach' mir zu oben Gesagten von Dir noch ein paar Gedanken.
A.G.u.G.v. Uwe :wave

Uwe
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Uwe » So Feb 27, 2022 2:41 am

Uwe hat geschrieben:Mal sehen, ich mach' mir zu oben Gesagten von Dir noch ein paar Gedanken.

Lesezeit: 10 Minuten. Das vorher beachten, und ansonsten nicht lesen, bzw. ggf. später keinesfalls reklamieren. Danke.
(Für die -die zwar in der Minderheit, aber sehr laut sind-, die sich angesprochen fühlen, die wissen genau, dass sie gemeint sind.)

Andre hat geschrieben: …dass es in Thailand keine Mittelschicht gibt. Das stimmt meiner Meinung nach nicht.

Mittelschicht wird ja auch nach Vermögen bewertet. Und es gibt da, wie oben erwähnt, einige, die durchaus ein hohes Monatseinkommen (von dem Stromverteilerbauer -bei 'Elektroinstallation/Steckdosenverteiler'- dessen Schwester -Versicherungsmanagerin- hat laut Facebookpost im letzten Monat 450,000Baht und deren Mann 240,000 verdient- in BKK -ich werd’s erst glauben, nachdem ich den Kontoauszug gesehen habe- haben, haben aber zusätzlich -denn der Lohn, das Gehalt, das Einkommen allein macht es ja nicht- Werte wie Grundstücke, Häuser, Gold (auch in Schmuckform), Edelsteine, Aktien usw. .
Also klar gibt es eine Mittelschicht. Denn diese Leute mit hohem Einkommen (manchmal inkl. betuchten Eltern) haben reichlich in oben Genanntes investiert.

Hier für einige Länder aus der Welt, wie lange es in Generationen dauert, um eine Klasse höher aufzusteigen.
Wäre mal interessant, wie lange es in asiatischen Ländern damit aussieht:
Screenshot 2022-02-26 at 16-18-06 F A Z -Serie Schneller Schlau Wenn die Eltern nicht studiert haben.png

Hier die Quelle, und darin auch der GINI, als guter Vermögensvergleichsindex:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... de-DE#void

Andre hat geschrieben: Wenn man in Europa die Mittelschicht über den Lohn definieren kann, ist das in Thailand sehr viel schwieriger. Verglichen mit der Korruption und nicht deklarierten Nebeneinnahmen spielt der Lohn bei den Besserverdienenden oft eine untergeordnete Rolle.

Wie zuvor geschrieben, Lohn reicht nicht zur Definierung von Klassen/Schichten.
Auch da ist Bestechlichkeit und Korruption („natürlich“ Deutschland dick dabei, siehe M. Aßländer/ S. Hudson „The Handbook of Business and Corruption“ -eBook: satte 124€-, und die Schweiz auf jeden Fall vorbildlicher) ein „Hilfsmittel“, um ein „Topping“ obendrauf mitzunehmen, um sein Gutenhaben zu mehren, und um später vermögenswirksam anzulegen.
Andre hat geschrieben: Die wird für die meisten Provinzen nicht zutreffen, Bangkok und die Agglomeration machen doch ca 1/3 der Bevölkerung Thailands aus. Da wirtschaftlich "greater Bangkok" der Motor ist, ist wohl diese Sicht doch recht relevant.

Auf jeden Fall.
Andre hat geschrieben: Einer aus der Mittelschicht in Bangkok wird in der Provinz oft als arroganter HiSo empfunden.

Naja -ein Beispiel-, wenn die Leute vom Dorf wissen, dass jemand vorher genauso gleich war, wie jeder andere, und dann nach dem Weggang (vor 15 Jahren) es doch tatsächlich in BKK geschafft hat, und -siehe als Beispiel das oben genannte Paar- zeigt, was man hat (SUV mit Vollausstattung Cash bezahlt, Haus in BKK inkl. kleinem Grundstück für 6,2 Mio.Baht gekauft: alles aktuell), dann kann es schon so wirken, dass der Bangkoker abgehoben ist. Aber: Vom Vermögen her heben sie sich dann ja tatsächlich ab.
Auch ein anderes Beispiel zeigt, dass man es schaffen kann, aufzusteigen: Eltern kriegen sogar alles spendiert (Haus/Auto/Gold,…).
Was mir daran auffällt, dass das Vermögen der Neu-Mittelschichtler da ist, aber die erwähnten Paare keine Kinder haben. Das heißt, für das Jetzt und Heute für ein selbst ist Vermögen aufgebaut und vorhanden, aber wird nicht für eine weitere Generation vererbt werden können.
Andre hat geschrieben: Wenn ich von der Mittelschicht spreche, die auswandert, dann meine ich vor allem diejenigen jungen Familien, aber auch Karrierefrauen, die aufgrund ihrer Ausbildung und Sprachkenntnissen im Ausland selbständig «überleben» können.

Bei den Sprachkenntnissen -bleiben wir mal bei englisch- habe ich so meine Zweifel. Das liegt aber auch daran, dass ich einen anderen direkten Vergleich mache, der vllt. Zu überzogen ist: Meine Tochter (16) ist in dieser Sprache (Kontakt bedingt) einfach ein Naturtalent.
Also wird letztendlich -wie Du sagst- die Qualität der englischsprachigen Thais durchaus mithalten können, wenn es um den allgemeinen Vergleich in Europa geht.
Rein subjektiv meint meine Frau aber, dass, wer in Thailand in Englisch mit 'Exzellent' abgeschnitten hat, dann entspricht das eher dem Wert einem 'Gut' in Deutschland. Und das wissen wohl auch einige selber aus Thailand, dass dem so ist.
Beim Punkt Ausbildung kann es auch schwierig werden, wenn es um die Anerkennung der Diplome im Ausland geht. In Amerika scheint es sehr kompliziert zu werden. Für Deutschland kann man Glück haben, denn es gibt durchaus das Eins zu Eins: Das übertragbare und dann anerkannte Diplom. Aber halt nur in bestimmten Fällen.
Ansonsten nützt es einem manchmal gar nichts, in Thailand studiert zu haben. Also eine vorher gute Recherche, was das angeht, ist von klarem Vorteil.
Wie sieht es bei diesem Punkt in der Schweiz aus?
Andre hat geschrieben: Die Mittelschicht in den Provinzen, wie Du sie erwähnst hat vermutlich zuweinig Beziehungen und Wissen über den Westen und vorallem zuwenig finanzielle Mittel um (ohne Hochzeit mit einem Farang) auszuwandern.

Was meinst Du denn, was ist der Grund, warum sich einige aus der Mittelschicht aus Thailand -z.B. BKK- verabschieden wollen?
Andre hat geschrieben: Monetär ausgedrückt, sie sind kreditwürdig, um Muh Bahn" zu wohnen, einen neuen «deutschen» Mittelklassewagen zu kaufen und haben oft ihre Kinder in privaten Schulen, z.T. sogar in internationalen Schulen.

Ich denke auch nicht, dass es Mittelschicht -hier aus den Provinz- bedeutet, wenn es wie folgt aussieht: Haus→ Kedit, Auto→ Kredit, Paar: Mann und Frau Beamte (je Person ca. 30,000Baht im Monat), 2 Kinder→ eins auf Privatschule, eins Kindergarten. Meine Frau meint aber, dass es, wenn im Verhältnis zu Europa gesehen, das schon Mittelschicht wäre. Was sagst Du?
Auch scheint es einen weit verbreiteten Privatschulen- (+ ABI) und UniversitätenTourismus zu geben: Man ist wer (und wird was), wenn man dort ist.
Nur, der Bedarf und das Angebot gehen nicht unbedingt einher mit der Nachfrage und der Überschwemme an Studierten.
Andre hat geschrieben: Sie zelebrieren einen pseudeowestlichen Lebensstil, das Für- und Miteinander ist schon lange «verloren» gegangen. Oft entscheiden sie sich für eine gute Ausbildung ihres einzigen Kindes und lassen die Eltern in der Provinz darben, oder überlassen das ganz einfach den Geschwistern. Der Entscheid "Kind oder Eltern" unterstützen, zerreist manche junge Familie. Oft reicht es nicht für beides.

So ist es. Entweder keine Kinder (siehe oben), oder wenn ja, dann ist es so, wie Du es sagst.
Andre hat geschrieben: Sie wollen nur eines, Auswandern um ihrem Kind eine Zukunft im Westen ermöglichen und selbst auch Karriere zu machen.

Aber die Kinder in den Westen zu schicken, egal ob nun in Amerika, Schweiz, England, Frankreich oder Deutschland an eine etwas renommiertere Uni, das wird sich nur ein potenziell Vermögender aus der Mittelschicht leisten können, es sei denn, ein Hochbegabter wird ein Stipendium erhalten.
Ich frage mich nochmal, wenn es jeder weiß, was als vorausgesetzt werden kann, dass eine Auswanderung -um selbst weiter die Kariere nach oben zu treiben, und die Kinder ebenfalls mit auf den Pfad der hohen bzw. höheren Schicht zu befördern- nur mit substanziellen schon vorhandenen Vermögen bewerkstelligt werden kann, was will man dann gewinnen? Also was soll der Grund sein, von denen aus der Mittelschicht, die Du beschreibst, um die Heimat zu verlassen, und das Glück in der Weite der Welt zu suchen? Ich meine, der Verdrängungswettbewerb selbst in der oberen Mittelschicht -sei es im internationalen wie nationalen Management- ist schon dermaßen groß, da schon viel zu viele aus der ganzen Welt gibt, die diesen Weg einschlagen wollen, oder bereits eingeschlagen haben, und, falls sie es geschafft haben, die Tür für andere versuchen von innen versperren zu wollen.
Andre hat geschrieben: Aus einer «Provinzsicht» mag man geneigt sein zu sagen, dass die nur gehen sollen, doch sie spielen für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes eine wichtige Rolle.

Heißt das, jemand kann den Platz, der dann frei geworden ist, einnehmen, und das wäre dann die Chance für jemand aufzusteigen, oder wird der Platz vom Inhaber einer schon monopolgefestigten Schicht besetzt?
Andre hat geschrieben: Zur Demokratie trägt diese Mittelschicht wenig bei. Sie haben resigniert und konzentrieren sich auf ihr eigenes Leben. Für die Demokratie setzen sich vor allem Studenten ein.

Absolut interessanter Punkt. Ich bin erstaunt, dass Du das sagst. Denn nicht nur erst seit heute ist es ganz genau so in Deutschland.
Es heißt darum auch das Schweigen der Mitte -und das brandgefährlich Schweigen der Mittelschicht in Deutschland: politische, demokratisch gesellschaftliche Initiativen und Engagements Fehl am Platze.
Andre hat geschrieben: Was die interne Organisation von Firmen anbetrifft habe ich kaum Erfahrung und kann zu Betriebsräten und Gewerkschaften nichts sagen.

Falls da mal jemand etwas zu sagen könnte, wäre sehr hilfreich.
Andre hat geschrieben: Wenn ich da ein düsteres Bild zeichne, ist es die Sicht derjenigen aus der Mittelschicht, die ihr Glück im Westen sehen. Ich habe in der Schweiz mehrere Thais getroffen, die sagen, nach dem Tod ihrer Eltern nicht mehr nach Thailand zurückkehren zu wollen.

Aber warum haben sie das Glück nicht in Thailand behalten? Ich meine, wenn jemand zur Mittelschicht gehört, dann ist das doch schon mal was wert, und besser als die darunter liegenden Schichten, wie Arbeiterschicht und die Prikärschichten (Tagelöhner/Leiharbeiter/Arbeiter mit Werksverträgen).
Oder waren die Genannten davon bedroht, von der Mittelschicht nach unten abzugleiten? Oder nicht höher aufsteigen zu können?
Und was ist Dein Grund der Unverständnis und des nicht mehr Klarkommens, wenn es um Thailand geht, und wenn es darum geht, wie es um und in Thailand bestellt ist?
Welche Erfahrungen haben Dir ganz andere Einblicke vermittelt, hast Du gemacht/machen müssen, dass das geliebte Anfangsbild von Thailand sich nun im ganz anderen Lichte zeigt?
Du scheinst also aus den gleichen Gründen Thailand den Rücken gekehrt zu haben, wie es die von Dir angesprochen Personen aus der Mittelschicht auch ergangen ist, die sich somit also auch schon in der Schweiz befinden, und nun für Thailand nichts mehr übrig haben werden können?

A.G.u.G.v. Uwe :wave

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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon thai.fun » So Feb 27, 2022 7:27 pm

Uff ... :wave
Ich bin nun Mal! Auch hier ...

Andre
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Andre » Mo Feb 28, 2022 4:01 am

thai.fun hat geschrieben:Uff ... :wave

Ich weiss nicht recht wie ich dieses Uff interpretieren soll…
Nun ich kann mir gut vorstellen, dass für einer der nach dem Motto «back to the basics» in einem Dorf im Isaan lebt, diese Diskussion uninteressant ist. Falls es niemanden interessiert, können wir die Diskussion auch bilateral führen.


Nun ich beginne beim Ende von Uwes Beitrag.
Uwe hat geschrieben: Welche Erfahrungen haben Dir ganz andere Einblicke vermittelt, hast Du gemacht/machen müssen, dass das geliebte Anfangsbild von Thailand sich nun im ganz anderen Lichte zeigt?
Du scheinst also aus den gleichen Gründen Thailand den Rücken gekehrt zu haben, wie es die von Dir angesprochen Personen aus der Mittelschicht auch ergangen ist, die sich somit also auch schon in der Schweiz befinden, und nun für Thailand nichts mehr übrig haben werden können?

Nun, ich hatte nie eine emotionale Bindung zu Thailand, wie das viele haben. Ich kam beruflich nach Thailand und fand, dass es sich hier gut leben lässt. Aus "politischen" Gründen habe ich meine beruflichen Aktivitäten dann nach Singapur verlegt, aber wohnen wollte ich dort nicht, so pendelte ich. Das "kreative Chaos" von Bangkok gefiel mir besser als das überorganisierte teure Singapur, auch hatte meine Frau ein Geschäft in Thailand.
Als unsere Tochter zur Welt kam, entschieden wir uns, sie in beiden Kulturen aufwachsen zu lassen, damit sie dann selbst entscheiden könne, wo sie ihr Leben gestalten will. Wir planten "irgendwann" mal, dann für einige Jahre in die Schweiz zu ziehen.
Die unbefriedigende Schulsituation für Expatkinder in Bangkok und die sich verschlechternde wirtschaftliche und politische Lage hat uns veranlasst früher und länger als geplant in die Schweiz zu wechseln. Bis auf die Wohnung in Bangkok haben wir unsere Liegenschaften verkauft, weil es schwierig und teuer ist, die in gutem Zustand zu halten.
Solange sich die Situation in Thailand nicht drastische zum Positiven verändert werden wir hierbleiben. Wir sind aber offen schnell auf neue Situationen zu reagieren und den Wohnort zu einem unserer akzeptablen Länder –inklusive Thailand – zu wechseln. Da ist dann nur zu berücksichtigen, wie es für unsere Tochter schulisch sein wird.


Andre hat geschrieben: …dass es in Thailand keine Mittelschicht gibt. Das stimmt meiner Meinung nach nicht.

Nun, für einer mit 300-400 THB Tageslohn (lange nicht alle kriegen den gesetzlich vorgeschriebenen Mindestlohn) sind alle mit, sagen wir mal 50'000 / Monat einfach reich. So verstehe ich durchaus, dass ein Farang, der in diesem Umfeld wohnt, sagt, dass es keine Mittelschicht gibt. Wenn Deine Frau sagt, dass 2 x 30'000 Mittelschicht ist, dann stimmt das in ihrem Umfeld sicher. Wenn die haushälterisch mit dem Geld umgehen, liegt da einiges drin.

Die von Dir erwähnten Monatslöhne von 450'000 und 250'000 sind im Raum Bangkok durchaus realistisch. Dies ist die Thai Mittelklasse, von der ich spreche. Wenn sie in westlichen Firmen arbeiten, wird da durchaus auch passables Englisch gesprochen. Bei einigen ist Deutsch durchaus auch ein Thema. Die Treffen sich in Bangkok in der Thai Deutschen Gesellschaft (TDG: http://www.tdg-thailand.or.th/). Die Mehrzahl der Mitglieder sind Thais!

Nun warum wollen viele der Mittelklasse das Land verlassen, wenn sie es schon so weit gebracht haben. Das hat mehrere Gründe. Sie trauen der wirtschaftlichen Lage nicht (u.a Firmen wandern nach Vietnam ab), die Steuern für Lohnbezüger sind hoch (>40%), viele sind über 40-jährig wenn sie sich das «erste Kind leisten» können (komme noch dazu) und das kostet…. Mal das Kind zu "machen" und dann die Ausbildung, gemittelt über die kommenden Jahre 1 Million THB pro Jahr.
In Positionen, die die besetzen, bleiben nicht viele bis zur Pension. Junge kommen, die billiger sind und weg sind sie.

Du stellst fest, dass viele in der Mittelklasse gar keine Kinder haben. Um so weit zu kommen, arbeiten die wesentlich mehr, als bei uns üblich ist. Wenn sie es dann geschafft haben, sind die Frauen oft zu alt, um Kinder zu kriegen. Viele Frauen sorgen vor und lassen sich Eizellen einfrieren. Wenn Mr. Right kommt, erledigt dann der Arzt unter dem Mikroskop den richtigen Nachwuchs. Damit die Figur nicht Schaden nimmt, tragen Leihmütter aus. In diesen Kreisen sind eh viele der Meinung, dass der Arzt unter dem Mikroskop die besseren Kinder macht als in der Natur, so wird dann auch stolz erzählt, dass sie eben ein IVF Kind haben und wie viel das gekostet hat, > 1 Million.

Ich kenne keine Zahlen die aussagen, wie viele Generationen es braucht, um von ganz unten bis in die Mittelschicht zu gelangen. Mir scheint, dass es doch einige gibt, die es in einer Generation geschafft haben – mit einem grossen Einsatz. Ich habe solche kennen gelernt, die aus wohlhabenden Familien stammten, aber auch solche aus einfachen Verhältnissen, die es über die freie (gratis) Universität Ramkhamhaeng mit viel Energie neben ihrem Job geschafft haben.

Du sprichst die Anerkennung von akademischen Titeln an. Das ist ein weites Thema, das den Rahmen sprengen würde. Es gibt aber schon einige Fakultäten die international einen guten Ruf haben, so z.B. die Gemmologie. Mit einem Thai Diplom im Ausland ab der Uni einen Job zu finden ist vermutlich aber eine Illusion. Anders ist es, wenn ein Thai in einer internationalen Firma Karriere gemacht hat. Mit seinem Leistungsausweis in einer westlichen Firma werden die Diplome unwichtig.

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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon dogmai » Mo Feb 28, 2022 3:56 pm

Andre hat geschrieben: Falls es niemanden interessiert, können wir die Diskussion auch bilateral führen.


Ich lebe zwar nicht im tiefsten Isaan, sondern in der Provinzstadt Koblenz am Rhein, aber ich finde Eure Beiträge wirklich interessant. Vor allem, weil sie wirklich Gedanken aufgreifen, die auf den ersten Blick auch anders gesehen werden können, deren Begründung aber recht einleuchtend ist. Ich danke beiden Autoren ausdrücklich dafür, auch mich dazu zu bringen, das ein oder andere, was ich bisher von Thailand und seinen Menschen zu wissen glaubte, zu überdenken.

Nun habe ich keinen Einblick in die Bevölkerung Thailands, nur einen innerhalb der recht großen Familie. Und dort ist so ziemlich alles vertreten, was Bevölkerung ausmacht. Da sind meine Nichten und Neffen in Ban Nong Waeng, einfache Reisbauern, die ihren Lebensunterhalt unseren Feldern und Ochsen verdanken. Da ist die Familie des Neffen in Bangkok, der es in seiner Polizeilaufbahn bisher bis zum Polizeimajor gebracht hat. Und da ist die Nichte in Korat, die an der Nagaoka University of Technology studiert hat und jetzt an der Suranaree University of Technology einen Lehrauftrag hat. Durch meine Entfernung von Thailand komme ich nie dazu, einmal tiefgreifende Gespäche zu führen, mir sind die Einkommensverhältnisse auch völlig unklar. Ich weiss nur vom Verhalten her, dass sie eine einheitliche politische Richtung vertreten, und das hat mich immer nachdenklich gemacht. Welcher der Bevölkerungsschichten ich sie zuzuordnen habe, ist mir nicht ganz klar. Aber ich denke nicht, dass das nur über die Einkommensverhältnisse definiert werden kann.
Frühes Aufstehen ist der erste Schritt in die falsche Richtung.
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KoratCat
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon KoratCat » Mo Feb 28, 2022 4:29 pm

Dort gibt es einen Rechner, mit dem man aufgrund seines Haushaltsnettoeinkommens sich anzeigen lassen kann, wo man auf der Einkommenskala in der BRD steht, wie vielen Prozent es besser oder schlechter geht als einem selbst.

Und bei dem Rechner kann man sich gar anzeigen lassen, welcher sozialen Schicht man aufgrund Eigentumswertes und Einkommens angehöre.

Es wäre interessant, da mal ähnliche Anhaltspunkte für Thailand zusammen zu tragen.
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Uwe
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Uwe » Mo Feb 28, 2022 11:08 pm

Andre hat geschrieben:Du sprichst die Anerkennung von akademischen Titeln an. Das ist ein weites Thema, das den Rahmen sprengen würde. Es gibt aber schon einige Fakultäten die international einen guten Ruf haben, so z.B. die Gemmologie. Mit einem Thai Diplom im Ausland ab der Uni einen Job zu finden ist vermutlich aber eine Illusion. Anders ist es, wenn ein Thai in einer internationalen Firma Karriere gemacht hat. Mit seinem Leistungsausweis in einer westlichen Firma werden die Diplome unwichtig.

Ich fasse es mal kurz an:

In Deutschland gibt es folgende Situation: Die Personalabteilungen lassen sich sehr davon leiten (psychischer Bonus-Effekt), wen sie bevorzugt einstellen, was in der Bildungsbiografie steht. Jedem, der Latein hatte, hat einen größeren Vorteil (auch wenn die anderen Werte nicht gerade ‘Exzellent‘ sind), als Bewerber erfolgreich zu sein, und ist auf jeden Fall ein engerer Auswahlkandidat (es geht hierbei nicht um eine Stelle im medizinischen Fach-, Sachbereich), um die Stelle zu erhalten, als jemand, der kein Latein vorzuzeigen hat.
Ebenso ist die Wirkungsweise -und entsprechend das Auswahlverfahren der Personalabteilungen (Studienergebnis)-, wenn in England Wirtschaft studiert wurde, und ein Sprachjahr(e) dort gemacht wurde.
Aber überrascht hat mich, wie simpel gestrickt die HR sind, und bei Latein so viel Wertigkeit hineininterpretieren.
Nun, das spielt beim anerkannten Leistungsträger nicht mehr die Rolle, und HR kann nach erfolgreichen Arbeitsjahren/Projekten/Unternehmen sondieren.
Und bei den gestandenen Leistungserbringern spielt dann auch nicht der Name der Uni mehr eine Rolle, was aber sonst genauso bei den HR's die Auswahlentscheidung beeinflusst. Dabei spielt das Ranking der Liste der international 1000 renommiertesten Unis der Welt insofern eine Rolle, als dass die Vorderen -und (fast) Jedem bekannt sind- im Ranking einen großen Vorteil erzielen, im Gegensatz dazu die thailändischen Unis, die kaum ins Gewicht fallen, den sie sind irgendwo weit abgeschlagen und in den ganz hinten Plätzen zu finden, und sind nicht so zielführend, um bei der HR als Bewerber Wirkung zu hinterlassen.
Also, wer sich aber erst noch beweisen muss, um im Markt vollwertig dazustehen und sogleich geschätzt und gebraucht zu werden, der kann sich mit oben genannten Reverenzen eher behaupten, als ohne dem Allen (Wetteifern um die verbliebenen „Plätze an der Sonne“ könnte man fast sagen).

Hier eine zum Thema passende Studie zur Mittelschicht: Die Frage; wer hat Diese erstellt, und ist wer der Auftraggeber, und wer ist der Finanzier, spielt eine erhebliche Rolle, um ein Ergebnis in eine entsprechend gewollte Richtung zu „optimieren“.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... obal-de-DE
Im groben stimmt die Richtung. Was nicht passt, dass hier mit dem Medianeinkommen gearbeitet wird: Ist verfälschend und somit unrelevant (Seriositätshinterfragung laut empirischer Wissenschaftsstudienerhebung). Naja, ok … Sonst zeigt die Studie, dass es in Österreich ganz gut ausschaut, in der Schweiz ist es recht stabil geblieben, und wie zu erwarten (weil schon gewusst), Deutschland im Abstiegsmodus. Also klar, Einkommen ist nicht maßgeblich, sondern, wie schon gesagt, Vermögen. Dabei muss ich natürlich ergänzen, dass unter den Werten auch Produktionsmittel und -anlagen dazu gehören.
In dem Beitrag der Bertelmanns Stiftung wird auch schön der Begriff des Lifts hervorgehoben. Da gibt es für Deutschland ein Sinnbild mit noch 2 weiteren, ähnlichen Vergleichen: Einmal der Fahrstuhleffekt (Aufzug-) der nun statt wie sonst, nicht nur nach oben, sondern halt auch erstaunlicherweise (und unerwünschterweise) auch nach unten sich bewegt. Dann gibt es noch die Rolltreppe, die nun nicht jeden nach oben mitnimmt, sondern dass die deutsche Rolltreppe auch die Fahrt nach unten kennt (und das schon seit den 70igern begonnen).
Screenshot 2022-02-28 at 15-59-33 Deutschlands Mittelschicht Das gebrochene Versprechen der sozialen Marktwirtschaft.png
Die unteren Länder (mit der etwas schneller fahrenden Rolltreppe nach unten sind auf der Grafik nicht zu sehen. Daher den Link bemühen.

Also, wer sich vom Ausland aus einer Mittel -oder auch anderen- Schicht- auf in die Arbeitswelt macht, um Karriere und auch Glück zu finden, kann sich auch daran orientieren, wie es mit den Aufstiegschancen in den einzelnen Ländern tatsächlich aussieht.
Und wie lange es einen dauerhaften Garant gibt, das der Aufstieg auch langfristig abgesichert ist und auf die nächsten Generationen gefestigten Bestand hat, da kann man sich ruhig auch die Daten angucken, um die Lage vorab mit zur Entscheidungsfindung einzubeziehen.
A.G.u.G.v. Uwe :wave

Andre
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Re: Berner

Ungelesener Beitragvon Andre » Di Mär 01, 2022 4:27 pm

KoratCat hat geschrieben:Dort gibt es einen Rechner, mit dem man aufgrund seines Haushaltsnettoeinkommens sich anzeigen lassen kann, .....

Und bei dem Rechner kann man sich gar anzeigen lassen, welcher sozialen Schicht man aufgrund Eigentumswertes und Einkommens angehöre.

Es wäre interessant, da mal ähnliche Anhaltspunkte für Thailand zusammen zu tragen.


Sehr interessante Links! Doch schon in der Schweiz ergibt das eigenartige Resultate... Mit dem Einkommen in der Schweiz und den Lebenshaltungskosten von Deutschland lande ich bei den "Wohlhabenden". Schön wärs... :D

Bei den unterschiedlichen Lebenshaltungskosten und Löhnen in der Provinz und Bangkok, wäre so was ähnliches für Thailand zu machen, wohl eine sehr sportliche Leistung.....

Den Ärmsten in den armen Provinzen soll es angeblich wesentlich besser gehen als denjenigen in den Slums von Bangkok, die mal auszogen um in Bangkok Karriere zu machen....


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