Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Für alles, was mit Geld, dem Devisen- und Finanzmarkt in Thailand zu tun hat: welche Bank, wie ein Konto anlegen, wie eine Überweisung tätigen etc.
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KoratCat
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Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » Sa Sep 28, 2024 3:10 pm

Auch wenn Manche krähen, dieses Forum sei tot, möchte ich mich hier mal einem aktueller werdenden Thema widmen: wie und wo lege ich meine Groschen an, damit ich sie (später) noch zu einer unzureichenden Rente in Thailand verbraten kann?

Die Ängste, die einhergehen, dass Jeder, der nicht selbst vorsorgt, später kaum noch eine Rente bekommen wird, führen – oder sollten führen – zu regelmäßigen Geldanlagen vom Gehalt etc. Populär sind da Sparpläne in ETFs, also Anteile an „Aktienbündel“ nach einem Börsenindex, sei es der DAX, MSCI, FTSE etc. Das Wachstum, die Erträge werden in D z. B jährlich besteuert (Vorabpauschale nach § 18 Investmentsteuergesetz (InvStG). Der Fiskus verlangt 25% Quellensteuer (Abgeltungssteuer) für Beträge über dem Freibetrag von €1.000, plus 0,5% Soli und evtl. noch Kirchensteuer, ingesamt dann ca. 26,375%. Ist eine recht komplizierte Berechnung!

Jetzt fällt natürlich auf, dass die Quellensteuer in Thailand, wie sie z. B. von Erträgen auf Spar- oder Festanlagekonten einbehalten und ans Finanzamt abgeführt werden, nur 15% beträgt. Da stellt sich mir die Frage, ob ich mein Kapital nicht gleich in Thailand anlegen sollte.

Die Zinsätze auf Tagesgeld- und 3-M-Konten sind vergleichbar. Das spräche dann schon für Anlegen in Thailand. Aber wer mit Tagesgeld oder 3-M-Festanlagen in Thailand sein Vermögen zu halten oder gar zu vermehren sucht, muss einen weiten Weg kalkulieren.

Auf die 3-M-Konten kann ich wie auch auf Savings-Accounts direkt überweisen. Onlinebanking scheint es bei den 3-M-Konten nicht zu geben, aber ich bekomme ja alle drei Monate per verschlüsselter Email (z. B. von der Bangkok Bank) eine Nachricht über die gerade gutgeschriebenen Zinsen und die von unserem gemeinsamen Konto zu meiner Frau 16-stelliger Personalausweisnummer/Steuernummer (TIN) ans Finanzamt abgeführte Quellensteuer. Ein Saldo wird leider nicht angegeben, ich muss also selbst Buch führen oder mein Bankbuch halt am Drucker der Bank ausdrucken lassen.

Der Zinssatz von 1,2% ist jedoch nicht gerade üppig. Für ETFs, seien es EU-Staatsanleihen- oder Aktien-ETFs sieht es da viel besser aus.
Hat man in D schon ein Konto (z. B. bei der ING) angelegt, kann man dort ein Depot für mind. €75 im Jahr je nach Saldo führen. Der deutsche Fiskus besteuert dann nach seinem Satz und seinen Regeln.

Aber auch bei dem Finanzdienstleister WISE (vormals TransferWise) kann man in begrenztem Umfang in ETFs anlegen, wenn man dort mit einer europäischen Meldeadresse geführt wird. Und da kommen jetzt die Fragen, wie mit den Steuern verfahren wird. Ich weiß es noch nicht! Bei Eröffnung des Depots habe ich meine deutsche Steuernummer angegeben, die für mich weiterhin gilt, weil mein steuerlicher Wohnsitz nach § 8 Abgabenordnung (AO) nach wie vor in D ist.

Jetzt kommt aber die neue thailändische Steuergesetzgebung hinzu, da ich ja nicht vorhabe, die Erträge von meinem belgischen Konto bei WISE wieder nach D einzuführen, sondern nach Thailand. Vermutlich muss ich dann nur die thailändische Steuer von 15% berappen, wenn ich mein Kapital abgeräumt habe und nur noch die Erträge an mich in Thailand auszahlen lasse. Wir werden sehen!

Aber da stellt sich mir auch noch die Frage, ob ich nicht gleich bei einer thailändischen Bank ein Depot einrichten sollte? Klicke ich im Onlinebanking der Bangkok Bank auf „Investments“ bekomme ich die Anweisung: „Please visit any branch to add your Mutual Funds accounts to Bualuang iBanking.“ (Bitte besuchen Sie eine beliebige Filiale, um Ihre Investmentfondskonten zu Bualuang iBanking hinzuzufügen.) Hat das schon mal jemand gemacht und kann berichten? Ich bin von der Tussi, die ich in meiner Bankfiliale ansprechen müsste, nicht begeistert, weil sie mich dauernd zu mir nutzlosen Versicherungen überreden will. Wer weiß, was sie dann wieder versucht. Ich will da erst studieren und erst dann probieren, nicht umgekehrt!
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » So Sep 29, 2024 10:14 am

Hier mal zur Orientierung der Screenshot zu einem seit ca. 3 Monaten bei WISE gehaltenen Aktien-ETF-Anteil von €10.000 bei Anlage (iShares World Equity Index Fund, basiert auf MSCI World). Trotz des gewaltigen Rauf und Runters wegen wirtschaftlicher Unsicherheiten in den USA und dann der Panik des Tokyoer "Schwarzen Montags" wegen der Leitzinserhöhung in Japan eine Wertsteigerung von 2,11% des angelegten Kapitals, entspricht etwa einer Rendite von über 8% p.a., was der Durchschnitt von Aktien- und Aktien-ETF-Renditen sein soll.

Screenshot 2024-09-29 at 09-52-14 Wise – Informationen zur Spardose.png
Screenshot 2024-09-29 at 09-52-14 Wise – Informationen zur Spardose.png (60.5 KiB) 1570 mal betrachtet
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Dieter1501
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon Dieter1501 » So Okt 06, 2024 10:23 pm

Belgien hat meines Wissens eine Quellensteuer von 30% (bei Vorliegen einer Ansässigkeitsbescheinigung des deutschen FAs sind es noch 15%). Die 15% können bei der deutschen Steuerklärung angerechnet werden, so dass dann die üblichen 25%+Soli bleiben. Thailand dürfte gar keine Meldung erhalten, wenn du die thail. Steuernummer nicht bei Wise hinterlegt hast.

Der ganze Komplex Kapitalerträge je nach Wohnsitz ist nicht ohne.

Dividenden werden i.dR. Im Lande des Emittenten quellversteuert, Gewinne aus Verkaufserlösen in dem Land, wo das Depot liegt.
Bist du in diesen Ländern nicht steuerpflichtig, kannst du dort u.U. eine Rückzahlung beantragen.
Liegt deinem Brooker/Bank eine sogenannte Ansässigkeitsbescheinigung deines steuerlichen Wohnsitzlandes vor, kann das auch schon vorab verrechnet werden.

Und zudem spielen dann die jeweiligen DBAs rein.


Vereinfacht z. Beispiel:
Ein Depot in Irland, in dem sich deutsche und amerikanische Aktien und ein Fonds der in Luxemburg aufgelegt wird, befinden.
Quellensteuer aus Dividenden werden für die deutschen Aktien in D, die amerikanischen Aktien in USA und die Ausschüttungen des Fonds in Luxemburg besteuert. Die Erträge aus Verkaufserlösen werden in Irland besteuert. Bin ich inThailand steuerpflichtig, kommen die DBAs zwischen D und Th, USA und Th, Irl und Th ins Spiel. Z.B. D und Th - Dividenden von deutschen Aktien sind in D steuerbar, Verkaufserlöse in Th.

Besonders toll wird es, wenn dann Gewinne aus Währungsschwankungen dazukommen, am besten noch mit Optionsgeschäften

Kapitalerträge aus Dividenden und Veräußerungen sind meines Wissens in Th. nicht mit den 15% sondern mit dem persönlichen Steuersatz (0-35%) zu versteuern.

Man sieht - das kann hinreichend kompliziert werden bzw. „wie erkläre ich das meinem thail. FA“.

Ab Kapitalanlagen über 250.000 USD bietet es sich als Thai Resident IMHO an, sich mal in Singapur umzuschauen. Man muss die Kohle ja auch nicht zwingend nach Th. Überweisen - Stichwort Kreditkarte.

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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » Mo Okt 07, 2024 9:36 am

Dieter1501 hat geschrieben:
Der ganze Komplex Kapitalerträge je nach Wohnsitz ist nicht ohne.

...

Man sieht - das kann hinreichend kompliziert werden bzw. „wie erkläre ich das meinem thail. FA“.


Ohne praktische Erfahrung wird man da nicht klüger. Ausprobieren, Erfahrung sammeln und dann zu optimieren suchen! Da steckt viel Unvorherzusehendes drin. Steuern sind ja auch nicht der einzige zu beachtende Umstand, und auch nicht das größte Problem, es sei denn man frönt Steuervermeidung als Hobby.

Problematisch ist für uns mit Thaifrauen vermählten Expats auch, dass wir nach Übersichtlichkeit streben müssen, damit die Mia im Problemfall auch selbst kontrollieren kann, wo die Anlagen sind, und wie sie die in einem Erbfall bekommen kann. Was dann halt dafür spricht, ein Depot (Investment Account) bei einer Thai Bank einzurichten, wo die Angestellten ihr dann helfen können. Momentan gibt es wegen dem 10.000Baht-Handout aber zu große Warteschlangen bei den Banken, um sich da mal in Ruhe beraten zu lassen.

Am einfachsten sind halt die "Fixed Accounts", wo man sich über die Steuern eigentlich keine Gedanken machen muss; es werden halt 15% Quellensteuer vorabgezogen. Wahrscheinlich besteht auch die Möglichkeit, sich die bis zum Freibetrag (M. W. 20.000 Baht pro Jahr) beim Finanzamt zurückzuholen. Muss aber auch erst noch ausprobiert werden.

Die Bangkok Bank z. B. sendet uns da seit Beginn dieses Jahres jeweils per verschlüsselter Email Bescheinigungen, wieviel und zu welcher Steuernummer sie da abgeführt hat. Wird meine Frau nächstes Jahr dann mal versuchen, die erstattet zu bekommen.
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon Dieter1501 » Mo Okt 07, 2024 2:38 pm

Was dann halt dafür spricht, ein Depot (Investment Account) bei einer Thai Bank einzurichten, wo die Angestellten ihr dann helfen können.


Das geht meines Wissens in Thailand aber nur auf den Namen deiner thailändischen Gattin, was aber natürlich auch das Handling im Fall der Fälle vereinfacht. Ich habe auch den Eindruck, dass der Kenntnisstand der thailändischen Bankangestellten, zumindest in Korat, in der Thematik recht niedrig ist; die versuchen mir jedesmal ein Versicherungskonstrukt anzudienen.

Zudem gibt es ja noch das „Schenkungssteuerschlupfloch“ bei Ehegatten. Da sind in Th. die Freibeträge sehr ordentlich. Wenn du in D Geld an deine Frau verschenkst, sollte sie das dann steuerfrei nach Th. einführen können.

Die Sparanlagen werden derzeit in Th. leider sehr niedrig verzinst, selbst bei den Festgeldern.
BTW: Weißt du, ob die Korat-Immi einen Fixed-Account als 800.000 Baht Nachweis akzeptier?

Generell hast du aber Recht, Steuern sparen sollte kein Selbstzweck sein und schon gar nicht in Arbeit ausarten. Dann lieber das Ganze entsprechend vereinfachen und mit etwas weniger Rendite glücklich leben.

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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » Mo Okt 07, 2024 3:58 pm

Dieter1501 hat geschrieben:
BTW: Weißt du, ob die Korat-Immi einen Fixed-Account als 800.000 Baht Nachweis akzeptier?


Leider hab ich immer wieder vergessen zu fragen. Ich hab aber in Korat schon Leute getroffen, die erzählen, das sei schon lange gang und gäbe. Ich verlasse mich da lieber auf eigene Erkundigung oder besser noch Erfahrung.

Aber so lange ich keinen eigenen Fixed-Account habe, war's nie wichtig. Vor über 30 Jahren habe ich mal Joint-Accounts (Savings und 3-M-Fixed) zusammen mit meiner Frau angelegt. Das war damals noch ganz einfach. Die Immi hatte ich immer mit einer Bescheinigung der Botschaft befriedigt. Das macht die Botschaft nun nicht mehr per Post. Also habe ich einen neuen Savings-Account auf mich allein angelegt. Eine Bankvollmacht für meine Frau dafür eintragen, wollte die Tussi bei der Bank aber nicht. Bei Vorlage der Heiratsurkunde könne ich stattdessen einen Joint-Account haben, über den meine Frau dann auch verfügen könne. Der Nachteil von Joint-Accounts (zumindest bei der Bangkok Bank) ist aber zum Einen, dass es dafür kein Internet-Banking gibt. :oops:

Und die Immi würde dann wohl den doppelten Kontostand, also 1,6M, verlangen.
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » Mi Okt 30, 2024 10:08 am

Tja, bei der Frage Investment in Thailand bin ich noch nicht weitergekommen. Aber die Bangkok Bank zumindest hat letzte Woche (24.10.24) ihre Zinssätze auf Spar- und Festanlagekonten drastisch gesenkt. Der Goldpreis ist in Thailand daraufhin in die Höhe geschossen. Auf ein 3-M-fixed-account gibt es jetzt gerade noch mal 1%. Da bleibt mein Geld besser erst mal noch in Europa!
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon KoratCat » So Nov 03, 2024 7:15 pm

Momentan "klebe" ich immer noch an WISE.

Am 10.08.24 hatte ich von denen eine Email bekommen: "Du wirst leider in neuen Spardosen kein Geld mehr in Zinsanlagen oder Aktien investieren können. Wir arbeiten hart daran, dieses Problem zu beheben, und werden dir Bescheid geben, sobald diese Funktionen in Deutschland wieder vollständig verfügbar sind. Diese Änderung betrifft keine Guthaben oder Spardosen, in denen du bereits Geld in Zinsanlagen oder Aktien hältst. Du kannst weiterhin Geld zu diesen Guthaben und Spardosen hinzufügen oder von ihnen Geld abheben und weiterhin eine Rendite für deine Investitionen erhalten."

Also für meine bestehenden "Spardosen" unverändert.

Trotzdem suche ich ja ständig nach Anpassung. Optimale "Endfassungen" gibt es wohl nicht, nur Optimierungen. und da ist ja auch noch das verdammte Steuerproblem: Bei welchen Finanzamt muss ich was und wann angeben und "Obulus" löhnen.

Es gibt bei WISE das von denen so genannte "Cashback", mit anderen Worten eine Zinszahlung auf dort gehaltene Summen, ähnlich dem Tagesgeld der deutschen Banken. Die Zinssätze unterscheiden sich jedoch, ob man Euro (EUR), amerikanische Dollar (USD) oder Britische Pfund (GPB) hält. Schlusslicht ist, wie so oft, der für uns so bedeutsame Euro mit nur 2,0%, Dollar und Pfund hingegen werden mit 3,2% "vergütet".

Tja, was tun, wenn ich nicht mehr neue (sondern nur veränderte) Anlagen in Aktien- oder Anleihen-ETF tätigen darf?

Wenn ich meine Euros in Dollar oder Pfund umtausche, bekomme ich wesentlich höhere Zinsen. Aber es fällt da schon eine Umtauschgebühr (ca. 0,45%) an. Also muss ich mein Geld dort erst einige Wochen/Monate "arbeiten" (eher: schlafen) lassen, bis es anfängt, Zinsen über die Umtauschgebühren hinausgehend abzuwerfen. Dann wächst mein Geld mit dem monatlichen "Cashback" minus der 30% Kapitalertragssteuer Belgiens. Steuerklärungen an welches Finanzamt auch immer, kratzen mich nicht, es sei denn ich wollte Geld von belgischen Finanzamt zurück.

Wenn ich meine Dollar oder Pfund dann in Thai Baht umtauschen und nach Thailand transferieren will, fallen noch mal etwas Gebühren an. Jedoch sind die Gebühren von Dollar oder Pfund zu Thai Baht wesentlich geringer als die von Euro zu Thai Baht. Auch wenn es umständlich erscheint; erst Dollar oder Pfund zu kaufen und dann erst Thai Baht, gibt es doch einen Gewinn, je länger der Zeitraum zwischen den beiden Umtauschen ist. Diese Methode hat geringes Risiko, d. h. nur die Schwankungen in den Wechselkursen.
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Re: Kapitalanlage für‘s Rentner-Dasein in Thailand

Ungelesener Beitragvon Andre » Di Nov 05, 2024 4:39 pm

Jede Situation ist anders, und ich kann nicht direkt auf Deine Fragen eingehen. Aber vielleicht gibt es einige Ideen. Wir transferieren selten grössere Summen zwischen Länder, obwohl die Vermögenssteuer in der Schweiz schon schmerzt. Das Geld bleibt dort, wo es verdient wurde. Wir wollen einfach die Möglichkeit haben jederzeit von einem Land ins andere zu wechseln, ohne uns ums Geld kümmern zu müssen. So behalten wir auch 2 Liegenschaften in TH.

Beim Investieren gilt allgemein, dass man das Vermögen auf verschiedene Körbe verteilen sollte, also nicht nur auf Banken. Im Raum Bangkok sind aktuell Liegenschaften sehr attraktiv. Aber da muss man den Markt gut kennen. Aus Misstrauen verteilen viele Farangs ihr Geld auf viele Banken. Das hat zur Folge, dass man bei jeder Bank ein «kleiner Kunde» ist und dem wird kaum Beratung zuteil. Es werden einfach die Standartprodukte angeboten.

Marc Faber (Dr. Doom) sagte uns vor Jahren, dass die Thailändischen Grossbanken wesentlich sicherer seien als die Schweizerbanken. Meiner Frau, die ihre Karriere in Thailändischen Banken begann, tat es gut. Sie hat den Lead in den Finanzen in Thailand, ich der Schweiz.

Ein Filialleiter in TH erhält seinen Bonus aufgrund der Gesamtsumme der Gelder, die er verwaltet und dem Erreichen seiner Ziele (das sind oft nur wenige Millionen), die oft schwer zu erreichen sind. Wenn jetzt die Summe, die ein Farang bringt, es ihm ermöglicht ein Ziel zu erreichen, dann ist er auch bereit auf Kommissionen, die er bei einigen Produkten hat zu verzichten. So haben wir diesen Herbst für Festgeldern (12 Monate) 2.25% gekriegt, 0.75% mehr als im Prospekt stand. Für die Wahl der Filiale muss man den richtigen Riecher haben… Nicht zu klein, denn die hat kaum einen fähigen Leiter, nicht zu gross, sonst ist man für die Bank uninteressant.

Das Aufbauen von so einem Vertrauensverhältnis braucht Zeit. Vor Jahren hat einer uns mal angefragt, ob wir 2 Mio zum Anlegen hätten, denn die fehlten ihm, um sein Ziel zu erreichen. Er bot sehr attraktive Bedingungen an, wir schlugen zu. Darauf wurde er befördert und führt jetzt eine grosse Filiale. Wir sind jetzt ein «privileged customer» obwohl wir für die neue grössere Filiale nicht mehr so interessant sind. Mit der Summe, die wir auf dieser Bank haben, hätte ich in der Schweiz keinen persönlichen Berater. Jede Bank hat andere Limiten ab denen man "privileged customer" ist. Wenn das in Europa transparent ist, ist es in TH nicht.

Wenn Geld aus dem Ausland kommt, muss man die Steuersituation mitberücksichtigen. Im Herbst 23 überlegten sich einige meiner Freunde wegen der sich abzeichnenden neuen Steuersituation Thailand zu verlassen. Diesen Herbst sagten alle «wir bleiben». Sie hatten ein legales Steuerloch gefunden. Ein solches Loch ist das LTR visum übers BOI. Da muss man eine jährliche Rente von 80'000 $ haben, die dann steuerfrei ist oder 40'000 $ und eine Investition von 250'000 in Thailand tätigen, die meisten tun dies in ihr Haus/Condo. Alternativ kann man die 250'000 in einen bestimmten Rentenfond in Hong Kong (habe Namen nicht präsent) einzahlen. Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen sind Renten aus HK steuerfrei. Dieses Konstrukt wird allerdings als riskant gesehen, da China die Selbständigkeit Hong Kongs immer mehr limitiert.


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